元谷　本日はビッグトークへの登場、ありがとうございます。山下さんは国際歴史論戦研究所の所長を務められていますが、この研究所の上席研究員、研究員の皆さんは、「真の近現代史観」懸賞論文やアパ日本再興大賞で知っている方ばかりです。非常に大事な調査研究をされていて、私も応援しています。この研究所はいつできたのでしょうか。

山下　お招きいただきありがとうございます。国際歴史論戦研究所は二〇一八年十一月に発足しました。研究所の一番の目的は、GHQ史観を根本からひっくり返し、それを世界に発信することです。ただし、私が対外的に歴史論戦を始めたのは、二〇一五年九月「五〇人の日本人学者による〈二〇名のアメリカ人歴史家の声明〉に対する反論」を主宰してからです。また、二〇一六年五月には、「不当な日本批判を正す学者の会」（AACGCJ）を立ち上げました。

元谷　もっと早くに誰かがやっても良かった重要な活動です。とにかくアメリカにとって日本はあまりにも強すぎた。先の大戦後、再び日本が強国になることを恐れたアメリカは、徹底的な弱体化計画を立案し実行しました。日本国憲法もその一つです。本来独立国家であれば、当然独立自衛ができる憲法を持つべきなのです。

山下　その通りです。そしてさらにGHQはプロパガンダや検閲によって日本人の洗脳を行ったのです。

元谷　ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム（WGIP）のことですね。先の大戦に関して日本人全員に贖罪意識を植え付けるような教育を行い、戦前戦中の書籍を焚書にしたり、公職追放を行ったりしたのです。こういうことをしなければならないほど、日本はアメリカにとっての脅威だったのでしょう。

山下　正に焚書坑儒です。植え付けられた自虐史観は今にまで続き、それが理由で日本の政治家や官僚は歴史問題で他国から責められても、反論できないのです。

元谷　また教育や教科書がおかしく、マスメディアもおかしい。人々は学校で間違ったことを学び、社会人になったら間違った報道を目にするのです。その結果、間違ったことを正しいと信じ込んでしまっています。

山下　GHQは日本人の頭の中を絨毯爆撃したのです。まず『太平洋戦争史』という歴史冊子を書き、その全文を五大新聞に、一九四五年十二月八日（真珠湾の日）から十回にわたって掲載させました。さらに同じタイミングで、「真相はかうだ」というラジオでの宣伝番組をNHKでスタートさせます。この番組は本放送が日曜日のゴールデンアワー、再放送は社会人向けに平日のお昼、そして学校で聞く生徒向けに平日の午前中の二回行っていました。さすがにこの番組は戦争経験者が「事実と異なる」とNHKに投書するなど評判が悪く、この反響に対応するように、翌年から「眞相箱」や「質問箱」という形を変えた後継番組を行いました。当時の二大マスメディアをフル活用した宣伝活動で、物心ついていた日本人は全員洗脳されたのです。

元谷　戦争の名前も、元々は太平洋戦争ではなく大東亜戦争です。欧米の植民地支配からの独立を目指す大東亜共栄圏という日本の掲げた理想を、GHQは無かったことにしたかったのでしょう。

山下　大東亜戦争を禁句にし、太平洋戦争を使えとしたのは、GHQ洗脳の一丁目一番地です。ですから本来、日本人は太平洋戦争という言葉を使ってはいけません。NHKも昔は第二次世界大戦という言い方をしていたのですが、今は、あたかも当然のことのように太平洋戦争と言っていますね。

元谷　今でもテレビの放送で大東亜戦争と言うと、その部分はカットされます。

山下　アメリカによる七年間の占領中、政治全般に関しては、GHQは日本人の内閣を通じて間接統治を行いました。しかしWGIP等の洗脳や検閲は、直接アメリカ人が手を下したのです。そして占領が終わってからも、アメリカ人に忠実に洗脳された優等生の日本人が、この洗脳を日本人に向けて再生産していきます。

元谷　このようにしてアメリカによって作られた歴史観を、多くの人が正しいと信じているのです。戦後七十年以上が経過した今、本当はどうだったのかを知らしめるようにしなければなりません。

山下　その通りなのですが、アメリカは日本人だけを洗脳したのではなく、自分達を含め世界全体を騙し洗脳したのです。したがって、世界中の人が近現代史の真実を知らないのです。

元谷　終戦後しばらくは、アジア諸国にも日本が戦ったから宗主国から独立できた記憶があり、例えば一九五五年のアジア・アフリカ会議（バンドン会議）では、多くの国々が日本に感謝の言葉を贈ったのです。しかしあまりにも日本が謝罪を繰り返すために、批判をすれば賠償金が取れる国と見做されるようになってしまった。日本が戦っていなければ、世界は未だに西欧列強、白人キリスト教徒の国が支配していたかもしれません。

山下　実際、第二次世界大戦が終わった後、イギリス、フランス、オランダは植民地を再開するためにアジアに戻ってきます。しかし日本の行動に刺激されて、アジアの人々の意識が高まっていたので旧宗主国の横しまな野望は実現しませんでした。

元谷　インドネシアやベトナム等で、残留日本兵が戦って独立を助けたケースもあります。そもそも日露戦争で日本が軍事大国・ロシアを破ったことが、「白人には勝てない」という有色人種の劣等意識を打破したのです。

山下　その通りです。日露戦争以後、アジアのみならず世界中の様々な地域から日本に留学生がやって来ました。その人々が母国に帰って、独立の指導を行ったのです。第二次世界大戦後、世界全体で百を超える国が国家の独立と民族自決を達成しました。その功績を冷静に検証すると、人類史上、人道上これほど偉大なことを成し遂げた国は他にはないでしょう。

元谷　私も同感です。東アジアにある島国が世界の歴史を変えてしまった。こんな素晴らしいことを誇りとしない日本の今の状況をひっくり返すことが、私や山下さんの国際歴史論戦研究所の役割でしょう。

山下　はい、そう考えています。お陰様でこの五カ月で調査スタッフを四名増強することができ、活動をさらに強化できるようになってきました。昨年の九月、私はニューヨークで開催されたLibertarian Scholars Conferenceという学会で、「ＧＨＱが戦後日本に仕掛けた巨大な洗脳の檻」というタイトルの報告を行いました。フィリピンのジャングルで二十九年間過ごし、あたかも人間タイムカプセルのように豊かになった戦後の日本に戻ってきた小野田寛郎氏を除いて全ての日本人が、そして全世界の人々が洗脳されていて真の近現代史を知らないという内容です。参加した方々は、こんなことを言う日本人を見るのは初めてと思ったことでしょう。私達は日本や世界に向けて、いわば洗脳からの解毒剤を人々に提供しているのです。

元谷　真の歴史を教えられれば、必ず洗脳から脱却できて、日本に誇りが持てるはずです。

山下　真実に基づいて考えれば、自ずからわかることだと思います。

元谷　十一年前に「真の近現代史観」懸賞論文を始め、その第一回の最優秀賞を受賞した現役の航空幕僚長の田母神俊雄氏を、時の政府が更迭する事態になりました。しかしこの事件で世論が覚醒し、それ以前と今とで比べると、明らかに世論は保守へと向かっています。また二年前にアパ日本再興大賞も創設しました。この二つの表彰制度、国際歴史論戦研究所からも入賞している方が非常に多いですね。

山下　私も佳作を五回、いただきました。

元谷　約二百五十本の応募論文から一次選考を通過した三十本程度を審査委員の皆さんが執筆者を知らずに読んで、点数をつけるのです。山下さんの論文がいつも高評価なのは、純粋にその内容が素晴らしく、実力があるからでしょう。

山下　ありがとうございます。

元谷　私は藤誠志のペンネームでこの月刊Apple Townに毎月エッセイを書いていて、この十二月で三百三十九回になります。自分の確固たる歴史観、世界観に基づいて書いていますから、二十七年間一切変節はしておらず、だんだん賛同する人が増えてきました。

山下　大阪市立大学経済学部の教員時代、教養課程の学生相手に基礎ゼミを何年かごとに担当するということがありました。経済学部ですから最初は学生と経済の入門書を読んでいたのですが、これが面白くない。そこで新たな歴史観が書かれた本を読むことにしたのです。二十五年ぐらい前からだと思います。これが、私が近現代史研究に入るきっかけとなりました。

元谷　私が見ていて真っ当な考えを持っていると思える学者の方々は、イギリスで学ばれた渡部昇一さんをはじめ、ヨーロッパで勉強された方々です。日本だけで研究をしている人は、自虐史観がおかしいとは思わないのです。

山下　海外に住んでいると、日本のことをいろいろと考えます。フランスに留学するのが特にいいですね。アメリカと考え方が異なる人が多いですから。

元谷　山下さんも留学したのでしょうか。

山下　留学はしなかったのですが、海外経験はいろいろと多いです。

元谷　元々は東京銀行にいたのですね。

山下　はい、そうです。本社の調査部が長かったのです。海外勤務はなかったのですが、よくニューヨークに出張に行って、さらに世界銀行、IMF、国際金融協会（IIF）等を訪問するためにワシントンDCへと飛んでいました。銀行にいる時から国際金融に関していろいろと論文を執筆していて、三十九歳の時に大阪市立大学からお声が掛かり、かなり迷った末、大学教員へと転身しました。

元谷　東京銀行と言えば、外国との関係が深い銀行でしたね。

山下　前身が一八八〇年創業の横浜正金銀行（YSB）で、当時、世界でも主要な国際銀行でした。満州をはじめ中国大陸や世界中に多くの支店がありました。

元谷　大学教員になって海外に行くことは増えたでしょうか。

山下　しばらく、ロンドンに研究滞在をしました。その後イタリア・フィレンツェの郊外のフィエーゾレにある欧州大学院（European University Institute、ＥＵＩ）という、ＥＵが作った博士課程専門の大学院大学に半年いました。あとハンブルグ大学に一カ月滞在したことがありますね。いずれも、客員教授としての研究留学でした。

元谷　二十世紀までのヨーロッパの歴史は戦争の歴史で、どの国も勝ったり負けたり、領土を取ったり取られたり。一回戦争に負けたぐらいどうなの？ というのが、厳しい歴史を経たヨーロッパ人の常識なのです。海に囲まれて、元寇以外に他国から攻められたことがない幸運な日本人とは全く意識が異なります。迫害によって世界中に拡散して暮らしていたユダヤ人も、歴史に鍛えられた民族です。ですからイスラエルを建国した後も、自分の国は自分で守るしかないと、決死の覚悟で四回の中東戦争を勝ち抜いたのです。イスラエルでは男女とも兵役の義務があり、いざとなったら国民全員が立ち上がって戦います。スイスも兵役があり、銃の保有率がヨーロッパでも高い国民皆兵の国です。日本人は永世中立のスイスは平和的だと考えている人が多いですが、それは間違い。ハリネズミのように武装しているから、先の大戦でも中立が維持できたのです。

山下　マッカーサーの「日本が中立を維持することを望む」との発言が、「日本は東洋のスイスたれ」と誤って伝わったことがその原因のようです。スイスは中世より山間の国で貧しかったために、傭兵を輸出していた国です。バチカンの衛兵は伝統的に今でもスイス兵ですし、フランス革命でも真っ先に民衆に殺されたのはスイス人の傭兵でした。

元谷　平和国家のイメージとは正反対ですね。

山下　スイス人の戦争への意識は非常に高いものがあります。ジュネーヴの国連人権理事会や関連の諸委員会に出席するため出張する機会があります。一軒家を借りて宿泊することがあるのですが、どの家も必ず地下室が核シェルターになっているのです。ロンドンの地下鉄も核シェルター機能を考えて作ってあります。

元谷　日本も地下鉄の駅に、核攻撃にも耐えられる食料を備蓄した避難場所を作るべきです。北朝鮮でも地下鉄の駅の深い所に避難場所があります。どの国も備えているのに、原爆であれだけの被害を受けた日本が何の準備もしていないのです。独立国家であるならば、自分で自分を守らないといけません。戦後日本の平和が維持されてきたのは憲法第九条があったからではなく、日米安保条約があったからなのですが、いつまでも守ってもらっていては属国と同じです。

山下　アメリカも相当考え方が分かれてきています。いつまでも日本の独立自衛に反対ではないと思います。

元谷　トランプ大統領の日本の米軍駐留負担金の増額要求はその表れでしょう。自国防衛を重視して、集団安全保障の負担を減らしていこうとしています。

山下　アメリカも中国も崩壊の可能性がありますが、アメリカが先に崩壊すると非常に困りますね。それだけは避けたい。

元谷　私は中国がソ連のように分裂して民主化すると考えていたのですが、ハイテクが状況を変えました。どこにでもある顔認証カメラが中国国民一人ひとりの動向を把握、暴動を起こす前に拘束したりしているのです。今やハイテクが中国の独裁体制を支えていると言っても過言ではないでしょう。

山下　ソ連が崩壊した原因は連邦国家だったために、中央の力が弱かったということがあります。一方中国は、ソ連とは異なり、強力な中央集権体制を築いています。

元谷　また多くの民族が混在したソ連とは異なり、漢民族の比率が高いことも大きいと思います。周辺のチベット等の自治区へどんどん漢民族を送り込み、民族的にも統一化を図ろうとしているのです。新疆ウイグル自治区では百万人もの人が勾留されて、どこにいていつ帰ってくるかもわかっていません。ハイテクによって自治区への統制を強化して、国としての一体感を高めているのです。

山下　しかし中華人民共和国の膨張主義は凄まじいものがあります。歴史的に見ても、今の中国が最大版図なのです。唐などかつての王朝は東に版図が寄った縦長なのですが、今は横長に膨らんでいます。

元谷　そしていよいよ海洋覇権を目指して、海へと乗り出してきています。

山下　中国は一方的に南シナ海のほとんどすべてを領有するとする九段線（牛舌線）を引いて、自国の領海だと主張しています。

元谷　二〇一六年のハーグ仲裁裁判所の判決を無視して、この海域の岩礁を埋め立てて軍事基地としているのです。これに対抗してアメリカは航行の自由作戦を展開、最近は空母群二つを派遣しています。

山下　埋め立てと軍事基地化は、オバマ政権が中国に甘すぎたからでしょう。

元谷　その通りです。オバマの八年で中国は増長しました。しかし安倍前首相はトランプ大統領に就任前からいろいろとレクチャー、選挙中や政権当初は親中の姿勢を見せていたトランプ大統領ですが、今は鮮明に中国と対抗するスタンスです。ここにまで導いたのは安倍前首相です。

山下　安倍前首相の外交政策は非常に高く評価されるべきです。安倍さんの「自由で開かれたインド太平洋」の外交政策は、今やアメリカの対アジア政策の基本となっています。アメリカは軍の名称も、アジア太平洋軍からインド太平洋軍に変えました。いまや、国務省も国防総省も、「インド太平洋戦略」を前面に打ち出しており、対中牽制という意味でアメリカの外交安全保障の要となっています。また、そこから派生したクアッド（日米豪印戦略対話）も進んでおり、十月六日には日米豪印の外相会議も東京で開催される予定です。ここでは中国を牽制するような声明が出されるでしょう。とにかく安倍前首相の外交成果は、歴代首相の中で断トツの一番だと思います。

元谷　安倍さんにはもっと長く首相をやって欲しかったですね。桂太郎が三回首相に就いた前例もあるので、健康を回復してもう一回首相に復帰して欲しいと願っています。菅首相は内政には長けていますが、外交は未知数です。多くのブレーンを使い、その中から国際情勢を学んでいければ良いのではないでしょうか。先生がブレーンになったら良いのではないですか？ 菅さんの課題はとにかく次の総選挙で勝つことです。そこで力量が問われるでしょう。

山下　その通りですね。中国は、習近平以前はそんなに危険な国ではありませんでした。大学教員時代には、中国社会科学院や中国人民銀行、上海社会科学院、吉林大学等と付き合いがありました。しかし習近平以降は、幸いなことに先方からお誘いもなくなり、一切付き合いがなくなりました。十月一日に衆議院議員会館で二つの重要な会議がありました。一つがレジスト・チャイナ日本実行委員会主催の「中国の人権問題を考える国際会議」、もう一つはJPAC（対中政策に関する国会議員連盟）の第二回会合です。JPACは十七カ国の議員が参加するIPAC（対中政策に関する列国議会連盟）と連携する日本の超党派の国会議員の組織で、中国の問題行動に対して民主主義国が結束して対応しようと作られたものです。代表は中谷元氏と山尾志桜里氏が務めています。こういった対中国警戒の機運が、国会議員だけでなく、いまや地方議員にまで広がっている状況です。

元谷　確かに今の中国はかつてとは異なり、経済力だけではなく、軍事力もつけています。近い将来、その両方でアメリカを追い抜くかもしれません。中央政府が十四億人の人民を自由に使えるというのが、中国の大きなアドバンテージです。正当な賃金を払わずに安いコストで作った製品が世界を席巻しています。日本の財界もその魅力に負けて、中国寄りになってしまっているのです。財界人もかつては内外の政治家に対して一家言持っていたものです。最近はすっかり小物化しています。

山下　国益よりもビジネスなのでしょう。今中国と揉めているオーストラリアのある財界人は、「自分たちのビジネスよりも国の方針の方が大事」とちゃんと発言していましたよ。

元谷　日本もそうあるべきですね。私も頑張りますが、山下さんの今後のご活躍にも期待しています。最後にいつも「若い人に一言」をお聞きしています。

山下　学校での学びやマスメディアからの情報だけでは、洗脳されたままです。書店で探せば、正しい近代史を伝える本は沢山あります。自分で情報を取りに行く姿勢が大切です。また今年の三月にオープンした産業遺産情報センターは、センター長の加藤康子さんの功績でできたものです。明治時代の日本の産業の驚異的な成長を知ることができる場所なのですが、加藤さんは当時の日本の政財官界には胆力のある人がいたというのです。しかし、今の日本にはいません。日本領海内にはマンガン団塊など地下資源が豊富なことが何年も前からわかっているのに、リスクを負って開発しようという人が出てきません。胆力を持った若い人材の登場に期待しています。

元谷　中国がいろいろ言ってきますから、私の言論活動も胆力がないとできません（笑）。今日は本当にありがとうございました。

山下　ありがとうございました。

対談日：2020年10月2日