元谷　本日はビッグトークにご登場いただき、ありがとうございます。
水間　よろしくお願いいたします。お土産代わりに、一つ史料をお持ちしました。終戦直後、関東軍の参謀としてソ連との停戦交渉を行っていた故瀬島龍三氏が、大本営参謀次長に宛てて打った機密電文です。
元谷　「原子爆弾保管の件、長崎ヨリ東京ニ持帰リタル不発原子爆弾ヲ速ヤカニソ連大使館内ニ搬入保管シオカレタシ」。長崎に不発の原爆があったということですか！
水間　はい。ペレストロイカによってソ連からこの電文が公開になった時、共同通信などが真相を確かめるべく、大本営参謀だった朝枝繁春氏にインタビューしましたが、氏は「それはラジオゾンデ（気象観測機器）を間違えたもの」と不発弾の存在を否定しました。しかしラジオゾンデは二百グラム程度の装置であり、原爆と間違えようがありません。八年ほど前この話を「正論」に発表しようと思ったのですが、瀬島氏に関することは彼のOKがないと駄目だと編集部に言われ、断念しました。
元谷　いろいろ隠された情報を水間さんは発掘していて、雑誌などで発表したり、先日は金沢の勝兵塾でも話をしてもらいました。どうやってそのような情報を得ているのですか？
水間　私が近現代史の研究を始めたのは、一九八〇年代に、田中正明先生の著書「パール判事の日本無罪論」を読んだことがきっかけです。田中先生にお聞きしたいことがあってお電話をしたことから、吉祥寺のお宅と私の住まいが近かったこともあって、いろいろ教えていただくようになりました。そんな田中先生も、例えば南京大虐殺を否定するような決定的な証拠は持っていなかったのです。裁判に出しても、海外の人や左翼に示しても納得してもらえるような資料が必要だと痛感し、いろいろと探すようになったのが、研究の始まりです。普通の人は求める資料が国会図書館にないと諦めるのですが、私は諦めません。それが他の人との違いなのでしょう。
元谷　水間さんは今出てきました南京大虐殺について、非常によく調べていますね。
水間　はい。私の研究の原動力になっているのは、私の祖父やその世代の日本人が、中国が主張するような残虐な南京大虐殺など、決してやっていないという信念があるからです。
元谷　それは私も全く同感です。
水間　しかし外国人にこの事件のことはなかなか理解してもらえません。世界の人々は日本や中国の歴史など、興味がないからです。詳しくない分、メディアから伝えられる南京大虐殺を、簡単に信じてしまいます。私としては、当時、中国における日本軍の数々の活動を非難した国際連盟が、一九三八年二月の理事会で、南京大虐殺に関しては何の決議もしていないことが、これが存在しないことの決定的な証拠だと考えています。
元谷　その通りだと思います。
水間　もう一つ。中国は南京大虐殺はナチス・ドイツのホロコーストに匹敵すると主張しています。それが正しければ、その首謀者は「平和に対する罪」に問われ、A級戦犯として東京裁判で裁かれたはずです。しかし南京に入城した日本軍総司令官の松井石根大将は、B・C級戦犯の訴因一つだけが有罪で処刑されていますが、いわゆる事後法の「A級」戦犯の訴因「平和に対する罪」では松井大将は無罪。つまり東京裁判は南京大虐殺はホロコーストでないことを証明しているのです。
元谷　説得力がありますね。
水間　この方が海外の方にも理解してもらえるかもしれません。また東京裁判では偽証罪が適用されなかったことも、あまり知られていません。足を負傷した中国人が一人で、南京近辺で五万七千四百十八人の死体を数えたと称する調書が証拠採用されているのです。
元谷　言いたい放題ですね。
水間　中国人にこの話をすると大笑いされます。あり得ないとわかるからなのでしょう。
 

元谷　冷戦終結後、アメリカの一極支配によって安定するかに思われた世界に、また急にいろいろな問題が浮上してきました。アメリカは石油の確保のためにサウジアラビアと緊密な関係を結び、湾岸戦争やイラク戦争でこの地域に介入してきました。しかしシェールガス・オイルの開発によって、アメリカの中東に対する関心は急速に減退、サウジアラビアとの関係も危うくなってきています。
水間　アメリカが再び自前のエネルギー源を持ったということは、歴史の大きな転換点となるはずです。
元谷　世界的に石油がだぶついて安くなる一方、原発を全て停止している日本は、長期契約故の高い価格で火力発電用の石油を購入、その増加額が年間約四兆円にも及んでいます。こんな愚かなことは、早く止めないと。
水間　安倍首相が決断して予算を投入し、メタンハイドレートの前倒しの実用化を行うべきでしょう。
元谷　それもあるのですが、まず原発の再稼働が優先です。安全が認められた原発からどんどん再稼働すれば、四兆円は不要になります。また日本の原発技術は世界最先端です。さらに今回の事故で安全性への配慮は高まっています。これを海外に輸出することで、中国や韓国の粗悪な原発の普及を阻止することができ、世界の安全に貢献することができます。とにかくまず再稼働です。
水間　そのためには徹底した情報公開が必要です。同じ津波に遭遇したのに、福島第一原発は事故になりましたが、第二原発は無傷です。それはどうしてなのか。
元谷　第一はGE製の古い原発でした。第二は日立製です。この辺もきちんとメディアは伝えるべきです。原発事故については、科学的根拠と統計学的計算に基づいた報道を行うべきだと思うのですが、日本のメディアはそれができていません。
水間　戦後継続しているメディアの欠点です。不治の病としか言いようがありません。
元谷　日本のメディアは日本のマイナスになることは盛んに報じるのですが、プラスになることは無視します。それがどれだけ国益を損ねているか。
水間　NHKの籾井新会長も、就任記者会見の発言などで多くのメディアから批判されました。しかし籾井氏のように、放送法に準拠して番組作りを行うと明言した会長は、これまでいなかったでしょう。
元谷　作家の百田尚樹氏を経営委員にするなど、NHKは真っ当な方向に向かおうとしています。
水間　三月まで放送されていた朝の連続テレビ小説「ごちそうさん」の中で、「仇討ちは駄目」など、ラジオ局がGHQの検閲を受けていたことを示すシーンが何度も登場。検閲機関として「民間情報教育局」の名称も、セリフと共にテロップとして流れました。NHKがかつて言論統制を受けていたことを自ら認めるのは、革命的な変化です。これは籾井会長効果ではないでしょうか。
元谷　それは画期的ですね。GHQが報道機関の検閲基準として定めたプレスコードは、占領が終わった後も、そして今でもメディアに影響を与えています。このことも多くの日本人が知りません。
水間　最初は事前検閲で、例えば新聞なら引っかかった記事の部分に冷蔵庫などの広告等を入れていました。しかししばらくすると事後検閲になりました。引っかかると、印刷したものを全部破棄することになるので、経済的損失が大きい。だから自主規制するようになったのです。一九五二年のサンフランシスコ平和条約発効後も五～六年ぐらいは、アメリカが日本のパルプ紙の統制を行っていて、紙によって新聞社の生殺与奪権を握っていたのです。
元谷　そういったことも知られていない。国内でもっと情報開示すると同時に、海外に向けて英語で発信することも重要です。海外メディアは日本の悪い話を記事にすることが多いですから、良い話はこっちから発信しないと。職員三千人、予算三千億円規模の「情報省」を新設して、そういった情報発信を担うと同時に全世界のメディアをチェック、日本に関する誤った報道が行われた場合には、二十四時間以内に反論するという活動を行うべきです。
水間　全く同感です。アメリカが許さないために日本は核武装できませんが、であれば情報を武器とするべきです。
 

元谷　戦争が非合法化されたため、国家間の武力衝突は激減しました。代わりに行われているのは、情報を武器とした情報謀略戦です。
水間　かつては日露戦争時の明石元二郎大佐のように、この情報謀略の分野で日本のために命を賭けて戦った人物がいました。今、命を投げ出してでも国を守るという人がどれだけいるか。
元谷　諸悪の根源は東大法学部出身の官僚、財界人、法曹人、メディア関係者などが結びついた「ステルス複合体」でしょう。アメリカは彼らを支配層として優遇することで、「デバイド＆コンカー」の原則にしたがって、日本の分割統治を続けてきたのです。水間さんや「国破れてマッカーサー」の西鋭夫さんなど、公開された一次情報を分析して世間に公表する人が出てきたのは、良いことです。しかし日本のメディアや歴史学者は、歴史に関して新事実が出ても、それを無視するのです。本来は新事実を加えて矛盾がないように歴史を再構成すべきなのに。だからいつまでも昔の歴史観が一般的には通用しているのです。
水間　新事実を発表すると、私と反対の立場の人々がてきめんに、一～二年静かになるのです。政治家にももっと、これらの新事実を活用して欲しいのですが…。
元谷　政治家も小選挙区になって、メディアに睨まれると当選が危うくなるので、なかなか刃向かえないのです。理想は右から左まで、いろいろな考えを持つメディアが存在することなのですが、産経新聞でもプレスコードの壁は越えられません。
水間　仰る通りです。また三月にドイツのベルリンで中国の習近平国家主席が、演説で南京大虐殺を持ちだして日本を批判しましたが、これに対する菅官房長官の談話が虐殺の犠牲者の数の件に終始しています。外務省の官僚が答弁を書いているから駄目なのでしょう。
元谷　南京大虐殺など真っ向から否定すべきです。軍規が厳しかった日本軍で民間人虐殺など行えば、軍法会議に掛けられ、即銃殺刑です。中国、韓国に倣って西欧諸国が歴史問題で日本を攻撃してきていますが、そんなことを続ければ、自分の国に跳ね返りますよと私は警告したい。奴隷制度であれ植民地であれ、どれだけ西欧諸国が非人道的な行為を長年に亘って続けてきたか。虚構である日本の非人道的行為を非難することは、必ず将来、彼らが過去に事実として行った非道な行為への批難に繋がるでしょう。
水間　また菅官房長官も史実に基づいた反論をすべきです。南京大虐殺の犠牲者数について南京虐殺記念館の朱成山館長が、太田寿男少佐の「十五万人虐殺」という証言を基に菅官房長官に反発しています。しかしその虐殺の日に太田少佐が南京にいなかったことは別の資料で証明されています。つまり太田証言は、「調べればわかる」とわざとついた嘘であり、これは学問的に認められています。そんな虚偽を根拠に朱館長が反論してくる背景にあるのは、これまでも日本の外務省が誤りであることをきちんと主張してこなかったからでしょう。
元谷　その都度反論すべきです。
水間　そうです。またニューヨークのホロコースト記念館には、慰安婦の強制連行を伝えるパネルが展示されています。数多くあるユダヤ人組織の一部が、韓国に協力しているのです。しかしグレンデール市の慰安婦像撤去訴訟を起こした日系人には、有力なユダヤ人弁護士がつきました。これから裁判の中でいろいろな証拠が出てくれば、それを世界に広めていくことができると思います。
元谷　アメリカの公文書館には、一九四四年に行われたアメリカ軍の韓国人慰安婦に対する尋問の記録が残っており、そこには日本兵と楽しそうな毎日を送る慰安婦達の様子が活写されています。これのどこが性奴隷なのか。
水間　一方韓国は朝鮮戦争時に国家直営の慰安所を設置しています。
元谷　ベトナム戦争でも韓国軍の猛虎隊が残虐の限りを尽くし、強姦によってライダンハンと呼ばれる混血児が数多く生まれています。
水間　韓国メディアの報道でも、数千から三万人のライダンハンがいるそうです。中国人の残虐性も相当酷いです。一九三七年七月二十九日、日本人居留民が中国人部隊に襲われた通州事件では、妊婦の腹まで割かれているのです。
元谷　日本人には無理です。
水間　そんな中国を伝統的にアメリカは擁護しています。一九三三年、ラルフ・タウンゼントというアメリカの外交官が、「暗黒大陸中国の真実」という本を著し、中国を攻撃し日本を擁護しました。しかしこの本は発禁処分になり、その後、タウンゼント自身が投獄されました。当時、アメリカでは中国批判が認められなかったのです。
元谷　それが正に、一九七一年に行われたアメリカのキッシンジャー大統領補佐官と中国の周恩来首相との会談の中に出てくる「伝統的な米中関係」なのでしょう。この会談では日本の再軍備は許さないなどと語られています。
水間　一八九九年の国務長官ジョン・ヘイの門戸開放宣言で、遅ればせながら中国大陸に進出して以来、「親中」はアメリカの伝統とも言えるでしょう。
元谷　確かに中国のマーケットや労働力は今でも魅力的です。
水間　そんな米中関係に対抗するためにも、きちんとした資料が必要です。一九三七年に始まった日中戦争は、武漢攻略戦までの一年半でほぼ終了しています。一九四〇年に蒋介石に次ぐ国民党のナンバー二だった何応欽が軍事報告書を作成し、その中でこの戦争での中国側の犠牲者が七十二万人、負傷者が百万人としています。一九九五年に江沢民が発表した死亡者数三千五百万人など、とんでもない数字です。こういう資料は武器になります。
元谷　確かに。もっと外務省が資料を活用すべきですね。
 

元谷　先の大戦は負けるべくして負けました。何度しても図上演習で勝てない上に、海軍の暗号も外交暗号も解読されていて、山本五十六は「是非やれと言われれば、はじめの半年や一年は存分に暴れてご覧にいれます。しかし、二年・三年となっては全く確信は持てません」と言いながら、始めてしまった海軍の責任は大きい。戦争は終わり方が最も大切なのに…。
水間　蒋介石の妻でアメリカ留学経験のあった宋美齢は、悪い国・日本と戦うことがアメリカの利益になると、アメリカ人を洗脳したのです。その時、日本政府は何の対抗策も行いませんでした。現在も似通った状況です。
元谷　ウクライナの件でもわかるように、今アメリカが内向きになってきていて、世界の様々な場所で力の空白域ができ始めています。これは日本にとっても非常に危険です。
水間　軍事力が強大ではない日本は、情報でその空白域を埋めなければなりません。アメリカの外交専門誌「フォーリンポリシー」の二〇一三年九‐一〇月号に日本の外務省のキャリア官僚が、一九六九年の中国政府作成の地図を持っていると発表しています。その地図では尖閣諸島は明確に日本領になっているのです。しかし外務省はその地図をホームページにアップしていません。これは犯罪的な怠慢だと思います。
元谷　チャイナスクールが有力だったり、外務省は伝統的に中国寄りです。
水間　しかし中国と韓国が歴史問題で、これほどにまで日本を攻め立てる理由は、尖閣諸島や竹島を自分のものにするために、国際世論を形成しようとしていることと、武力衝突した時の正当性を確保するためのアリバイ工作のように思えてなりません。
元谷　中国は国民を一致団結させて、習近平体制を確立させるために日本を利用しているのでしょう。いつ分裂、内乱になるかわからない状況ですから。
水間　習近平主席の暗殺未遂はすでに二件。彼が怯えているのは確かです。太平洋に乗り出そうという中国のことをアメリカが意外に理解していません。中国人は二百年後にはアメリカは自分達のものになっていると考えているのです。
元谷　アメリカはもう少しで白人比率が半分を切って、有色人種国になりますし。
水間　ロサンゼルスやサンフランシスコのレストランの中には、「英語通じます」と張り紙があるレストランがあると報道されています。ヒスパニックが増えていることが分かります。アメリカの正義が国際的な正義というのも間違いです。彼らの根っこにあるのはお金です。
元谷　ベトナム戦争も国益よりも、軍需産業のためですね。
水間　一九七〇年代のアメリカは、四人に一人が軍需産業に関連した仕事をしていましたからね。
元谷　そんなアメリカを日本は国債を購入することで支えてきました。アメリカにお金をあげているのと同じです。これを償還しようとした橋本元首相は、結局アメリカに見捨てられ、退陣に追い込まれました。
水間　二〇〇八年のリーマン・ショック後破綻の危機に遭遇したウクライナやアイルランドを救済する資金として、二〇〇九年、中川昭一財務大臣の時に日本はアメリカ国債一千億ドルをIMFに供託しました。IMFのストロカーン専務総長はこの行為を「人類の歴史上、最大の貢献」と賞賛したのです。その一時間後に中川大臣の「酩酊会見」が行われました。その後、ストロカーン氏は、ニューヨークのホテルでのセクハラ疑惑によって逮捕されています。何かしらの陰謀を感じます。
元谷　一方韓国。実は韓国の安全保障は在日米軍にかかっているのですが、在日米軍は日米協定で日本の協力なしでは動けません。韓国が日本に敵対するメリットは本来ないのです。現状は韓国が北朝鮮の恫喝にすでに屈していることを示しているのではないでしょうか。
水間　確かにかつて韓国は朝日新聞と組んで慰安婦問題などで騒ぎ、日本からお金を得ていました。しかし今はインターネットの普及で真実が多くの人に伝わり、日本政府の態度も変化しました。この辺りを朴槿恵大統領は、見誤っています。古くからのメディアだけでインターネットがなければ、日本はとうの昔に壊れていました。
元谷　ネットの威力は大きいですね。二月の都知事選挙でも、ネットとメディアで世論調査の結果が全く異なりました。そしてネットに親和性の高い二十代での田母神俊雄候補への支持が非常に高かった。
水間　これがわからないメディアは、滅びていくでしょうね。
元谷　数十年後が楽しみです（笑）。最後にいつも「若い人に一言」をお聞きしているのですが。
水間　歴史を学んでいて迷ったら、必ず一次資料を確認して、自分の頭で考えて欲しいということです。
元谷　学校の教科書で学んだことだけを信じていては駄目ですね。自分で考える習慣をつけないと。
水間　その通りです。
元谷　今日は本当にありがとうございました。
 

水間政憲氏
1950（昭和25）年北海道生まれ。慶応義塾大学法学部政治学科中退。近現代史の捏造史観に焦点を絞り、一次史料に基づき調査研究に従事している。雑誌「正論」（2006年6月号）に「スクープ“遺棄化学兵器”は中国に引き渡されていた」（第1弾）を発表。その後、第10弾まで寄稿し、戸井田とおる衆議院議員、松原仁衆議員議員と連携して、中国が主張していた最大60兆円の要求を阻止した。調査レポートは雑誌「正論」、「SAPIO」などに寄稿。著書にベストセラー『ひと目でわかる・・・』シリーズなどがある。最新刊は『ひと目でわかる「戦前日本」の真実 1936ｰ1945』（PHP研究所）。またフジテレビなど、テレビ・ラジオの報道番組に出演して活躍している。

対談日：2014年4月4日