元谷　ビッグトークへのご登場、ありがとうございます。また今年の第六回「真の近現代史観」懸賞論文の最優秀藤誠志賞の受賞、おめでとうございます。論文のタイトルは「我らが日本！『三つの敗戦』から脱却して力強い国家を」。いつもの通り、まず審査委員は、応募者の肩書や名前を隠したまま論文を熟読し採点したのですが、松原さんの論文は各委員から非常に高い評価を受けていました。最後に応募者の名前を見て、審査委員一同、びっくりしましたよ（笑）。民主党内の保守系議員として、私は昔から「松原さんとは考えが似ているな」と思っていて、いつかは対談を…と考えていました。

松原　ありがとうございます。

元谷　松原さんは、野田内閣の時に国家公安委員会委員長に加え、拉致問題担当大臣などを兼任していました。民主党政権下の首相では、野田さんが一番。彼からは日本に対する想いを感じました。鳩山さんや菅さんが酷かったですから。野田さんは消費税増税と引き換えに、衆議院解散に打って出ました。当時でも支持率を見ると、民主党は自民党をかなり下回っていましたから、総選挙になっても勝ち目は薄い。であれば、自民公明との三党協議で悲願である消費税増税を認めさせることができるのなら、民主党が下野してもいいと覚悟を決めて、決断したのでしょう。一党一派の利益のことではなく、日本の将来を考えた英断は、立派だったと思います。

松原　閣僚の立場で国家、国民のために力を尽くす機会を得られたことに、野田元首相には恩義を感じています。私は保守系議員ですから、そういうことをとても大事にしているのです。私の在任中に拉致問題を解決することはできませんでしたが、大臣として自分の判断で良かれと思うことを実行できました。少しでも、その成果がのちのち出てくることを願っています。

元谷　日本政府が認定している拉致被害者は十七人ですが、それ以外にも相当数の方が北朝鮮に拉致されていると思われます。もちろん主権国家から国民をさらって自国に連れ去り、本人の意志に反して返さないというのは、明らかに国家による犯罪です。しかし問題解決のためには、北朝鮮側から拉致を考えることも必要だと思うのです。

松原　それはどういうことでしょうか。

元谷　肯定するわけではないのですが、北朝鮮は自らの存続を賭けて、核兵器開発を行っていました。しかし中国はなんとかして止めさせようと金正日を説得していましたが、言うことを聞きません。それではと、北京での交渉から帰路についた金正日を中国の軍事委主席の江沢民が北の軍部をそそのかして爆殺しようとして失敗したのが、二〇〇四年四月に起きた北朝鮮北西部にある龍川駅での爆発です。爆発の威力がTNT爆薬に換算して八百トンクラスだったというのですが、事故でそれほどの爆発が起こるわけはないですし、爆薬によるものだとするとかなりの量ですので、民間で集まる量ではありません。

松原　そうですね。

元谷　ですから、当然北朝鮮軍の一部が実行したのです。一説によると、支線工事ということで、本線に沿って土嚢と称した爆薬を積み上げて並べ、金正日がどの車両に乗っているかわからないため、長い編成の列車全部を破壊できるようにしたと言われています。千人単位の人々がこの爆発で亡くなったと見られていますが、事件後の軍の粛清でさらに数千人が死んでいるでしょう。これで中国と北朝鮮の関係は一気に緊張し、お互いが国境沿いに軍を増員し合う状況が続きました。

松原　そして核実験ですか。

元谷　はい。二度と暗殺の危機に晒されないためにも金正日は核開発を急ぎ、不完全な爆発でしたが二〇〇六年に核実験を行います。その後二回の実験によって北朝鮮の核兵器は大幅に進歩し、今では小型化にも成功しているでしょう。金正日は国を存続させるために手段を選びません。日本人をはじめとした外国人の拉致も、世界中の情報謀略戦を勝ち抜くための手段だったのです。そもそも朝鮮戦争は未だ「休戦」の状態です。北朝鮮から見るとこの拉致は、平和な国が平和な国から国民をさらったのではなく、戦争状態の国が敵国から人をさらったということなのです。そして洗脳し、語学をはじめとする彼らの知識を使って、情報謀略戦に挑んだのです。この観点を忘れてはいけません。

松原　拉致問題を解決するため、北朝鮮への最大の圧力は、万景峰号の出入り禁止などの経済制裁のような物理的なものではなく、「日本人の怒り」です。一千万人を突破した拉致解決を望む国民の署名を今年の四月、家族会が安倍首相に手渡しました。こういうことが北朝鮮にとっては最も脅威なのです。日本国民がこれからも一致団結して、拉致解決を強く訴えていかなければならないのです。

元谷　大事なのは国民の意志。その通りだと思います。人口が約四百万人のレバノンからも北朝鮮は国民を拉致しましたが、レバノン政府からの強い抗議によって被害者を返しているのです。国の規模は関係ありません。

松原　同感です。

元谷　ではどうやって解決するか。実は日本は緩衝地帯としての北朝鮮の恩恵を預かっています。もし北が親中政権化し、それに韓国が取り込まれたら、日本に突き立てられたドスのような存在となり、大きな脅威です。北朝鮮を存続させ、その顔も立ててやりつつ、日本の要望を全て認めさせる必要があります。私の解決案は次の通りです。北朝鮮は存命中の日本人拉致被害者は全員速やかに返す。そうすれば日本は拉致に至る経緯は不問とし、その責任を追及しないで北朝鮮と国交を結び、韓国に行ったのと同様の戦後補償ならぬ経済援助を行うのです。先の大戦後、日本は多くのインフラや施設を朝鮮に残してきたので、本来補償する義理はないのですが、韓国には経済援助という形で一定の補償を行いました。それを使って韓国は朴正熙政権の時に「漢江の奇跡」と呼ばれる急速な経済発展を遂げることができたのです。北朝鮮もこれを期待しているでしょう。経済援助と過去を不問にするという「アメ」に加えて、返さなければ軍事力を行使してでも拉致被害者を奪還するという「ムチ」も必要です。まずどうしても奪還するという「国家の意志」があり、その上で「アメ」と「ムチ」を見せて交渉する。この三点セットの実行で、拉致問題は解決に向かうのではないでしょうか。

松原　拉致問題を解決する上で拉致被害者を帰した時に「死んだというのに生きてたじゃないか」と言われるのが嫌で、北朝鮮が開放を渋っている節はあります。そこで私は拉致された人達を取り戻すための現実的な交渉の指針として「松原三原則」を掲げ、北朝鮮に日本側の基本的なスタンスを明らかにしてきましたが、まさにその一つが「死んだとされた人が生きていても、その事をオープンな国に変わったとあえて評価し、非難しない」と言う事です。

元谷　思い切って過去は不問にするというのは、効果があるはずです。その代わり、きちんと正しいことを報告しろと。軍事的な脅しも必要ですから、この戦略をアメリカが支持するかどうかが鍵です。日本国民の怒りがアメリカを突き動かすかどうかでしょう。

松原　私が拉致問題担当大臣だった時、そうした環境が多少あったのです。トップが金正日から金正恩に変わったタイミングで、彼は親父と違う開かれた北朝鮮を国際社会に見せようとしていると私達は考え、それに沿ったメッセージも日本側から出しました。開放するなら、細かいことは追求しないとも。元米国務副長官のアーミテージさんの「拉致は現在進行形のテロである」という発言も得て、いろいろやったのですが、在任中に成果を上げるには残念ながら至らなかった。

元谷　今、金正恩は権力を掌握するのに苦労をしているようです。掌握のために大規模な改革を行っていて、軍上層部の三分の一から半数を粛清したと言われています。父親の金正日の葬儀で棺を担いだ軍人のほとんどが、今は権力の座から追われているのです。中国で王朝が変わる時には、何十万人もの前王朝の一族に連なるものを殺して血を根絶やしにしました。世界の歴史というのは、そもそも血塗られたものなのです。

松原　日本は平和な国だからか、その辺りは疏いかもしれません。

元谷　私は世界七十八カ国を訪問して、有名な虐殺記念館は全て見学してきました。ナチスのアウシュビッツ、ポル・ポトのカンボジア、ルワンダの虐殺、原爆を投下された広島…。しかし南京大虐殺の記念館だけ、他には数限りなくある証拠写真が一切なく、模型や絵画ばかりです。上海大学歴史学部の朱学勤教授も、「パール・ハーバーの記念碑には犠牲者の姓名がしっかり刻まれていたのに、南京大虐殺記念館には犠牲者の名前はない」と言っています。南京大虐殺や従軍慰安婦など事実ではないことに関して、日本は謝罪を続けてきました。河野談話の根拠となった調査がずさんだっという産経新聞のスクープは、官僚か政治家か、政府の中枢にいるしかるべき人間のリークでしょう。
　朝鮮半島にも戸籍制度があったのに、問題となった慰安婦の調査は、名前や生年月日も出鱈目で、史料として全く価値のないものでした。こういう事実を河野談話直後に出していれば、ここまで問題が広がることはなかったはずです。

松原　日本人は相手のことを慮り過ぎるのでしょう。

元谷　本当にそうですね。軍による強制連行の話が捏造だったことは、唯一の加害証言を行っていた吉田清治が最終的には自身の証言を否定し、他には一切証拠がないことが明らかです。慰安婦は戦時売春婦です。当時、日本には公娼制度があり、一定の条件の下で売春は認められていました。募集広告によれば兵隊の十倍ものいい給料をもらっていたという記録もあります。もちろん朝鮮人だけではなく、多くの日本人も慰安婦として働いていました。これらの証拠があるのに、表に出さないから、言われっぱなしになっているのです。また中国や韓国では幼い頃から学校で、日本が悪いことをしたと教えられます、そういう教育を受けた中国人や韓国人が、今やすっかり反日モンスターと化していて、「日本と戦争だ」などと言っているのです。もっと早期に日本は真実を主張すべきだったと悔やまれます。

松原　他国に「事実」を作り上げられてしまったというのは、日本の大きな失敗でしょう。そもそも日本側には、情報宣伝戦で戦う意識がなかったのです。あまりにナイーブでした。しかしその結果、我々は大きな名誉、大きな自信、大きな活力を失いつつあるのです。このことの反省をしなければ未来の日本を語ることは出来ません。

元谷　世界では昔も今も常に情報謀略戦が行われてきましたが、多くの日本人はそのことを認めませんでした。こんなことでは昔も今も、そして未来も情報謀略戦に負け続けることになります。これは周囲を海に囲まれ、侵略されることが少ない日本と、他国と陸続きでいつ攻められるかわからない大陸国との意識の違いかもしれません。さらに従軍慰安婦や南京大虐殺、靖国参拝の問題も、アメリカが否定すれば、ここまで長引くことはありませんでした。アメリカは日本が近隣諸国と強く結びつかないよう、紛争の種を常に残しておくのです。

松原　国際政治においてはあらゆる可能性とあらゆる戦略が事実の背後にあるという指摘が学者によってしばしば指摘されますが傾聴すべきです。

元谷　今年の年頭には十四％もの支持率を誇っていた日本維新の会ですが、今は見る影もありません。改憲賛成で日本の自立を目指す日本維新の会は、自民党の先を進む砕氷船のような存在でした。改憲とそれに伴う日本のアメリカからの「独立」を恐れたオバマ政権は、集中攻撃の矛先を維新の会に決め、橋下代表の慰安婦発言を全世界のメディアから批判させることで、維新の会の支持率を急落させたのです。日本が戦後レジームから脱却するには、自民党の先を進んで水路を拓く砕氷船の役割を果たす政党が必要です。私が松原さんに望むのは、ぜひ中核となってそんな政党を作って欲しいということ。民主党にも維新の会にも、みんなの党にも立派な考えを持つ政治家がたくさんいます。それらを結集できるのは、松原さんしかいないと思うのですが。

松原　期待していただいて光栄です（笑）。私は保守政治家を自認していますが、保守には二つあると思うのです。吉田茂以来保守と呼ばれているのはアメリカを頼る一派です。しかし本来の保守は、他国を頼るものではありません。アメリカと喧嘩をしろと言っているわけではありませんが。

元谷　それは冷戦が原因でしょう。

松原　確かにソ連かアメリカか選べと言われれば、アメリカになりますね。

元谷　ただ冷戦終結後に大きく状況が変わったことを、日本人がわかっていない。終結後にアメリカの敵はソ連から日本とドイツに変わったのです。それには二つの理由があります。一つはアメリカが血と汗と金をつぎ込んでやっと冷戦に勝利したのに、漁夫の利を得ていた日本やドイツに経済的に追いつかれてしまったことです。挙句の果てにはロックフェラーセンターまで買われるに至って、日本を経済的に叩くと決めたのです。もう一つの理由が冷戦中はソ連の情報を収集していた諜報機関が、組織の存続を賭けて、新しい戦いの場を経済に求めたことです。冷戦勝利のために作られたアングロ・サクソン系の情報網・エシュロンも、経済情報の収集に使われるようになり、その情報は自国の民間業者に流されていました。一九九七年のアジア通貨危機ではアメリカのヘッジファンドが通貨を空売り、底値で買い戻すことによって大儲けをしました。

松原　ジョージ・ソロスとかですね。

元谷　しかし彼らの背後には当然国家の意志があったのです。冷戦後は経済戦争に軍事的諜報戦略を導入したということでしょう。その仕組みを暴露したのが元CIAのエドワード・スノーデンですが、香港で情報を暴露した彼は、結局ロシアに逃げました。なぜなら、今アメリカに対抗できる軍事力を持っているのは、ロシアだけだからです。

松原　今は従来の米国とロシアを追うように毎年二桁台の軍事費の伸びを予算面でも行っている中国の台頭が指摘されます。我々にとって隣国に位置する中国の軍事力増大は一つの懸念材料ですが元谷代表はどのように分析してますか。

元谷　今はまだ日本が中国に対して制海権も制空権も維持しています。陸軍はともかく、中国は海軍が弱く、台湾海峡を抑えることもできていません。ですから、日本がいきなり占領されるということはありません。しかしいずれ可能になるかもしれない。そのために日本も情報謀略戦に備える必要があるのですが、現状は良くありません。特に日本のマスメディアが外国に操られることが多いように感じます。

松原　そうした懸念を私も感じることがあります。

元谷　一番問題なのは、NHKと日本経済新聞です。どちらも一般的なイメージでは公平中立だと思われていて、多くの人が信頼しています。しかし微妙に偏向している。朝日新聞の方が罪は軽いのです。読む方は偏向しているとわかって読んでいますから（笑）。

松原　拉致問題もマスメディアが持つ力をどう使うかが鍵です。彼らが盛り上げなくなると、あっという間に風化してしまいます。

元谷　それもありますね。そしてなぜ日本のメディアがおかしくなっているか。これはアメリカの占領政策に端を発しています。当時GHQはのべ四千名の日本人検閲官を日本の予算を使って高給で雇い、メディアはもちろん、手紙の開封チェックまで行っていたのです。日本を賞賛する著作は、貶めるものに書き直させました。この検閲に従事していた人々はその後官僚やメディア、学者など日本の指導層となり、敗戦利得者として日本を誤った方向に導いてきたのです。

松原　私は人間は喜怒哀楽を国家と共にすることでさらに、充実したエネルギーが湧いてくるのだと思っています。この国家観の保持が今の日本人には決定的に欠けているのですが、それも明らかにGHQの洗脳によるものです。

元谷　本当のことを教えられていないから国家観もなく、日本に誇りも持てないのでしょう。

松原　イギリスでも同様のことがありました。大英帝国が植民地の血と汗の上に成り立っている悪い国だという自虐史観がはびこったのです。ところが一九八二年のフォークランド紛争において、時のサッチャー首相が強硬路線を取ったことで、国の雰囲気ががらりと変わりました。

元谷　国の象徴である豪華客船クイーン・エリザベス二世まで、輸送船として徴用しましたからね。

松原　日本にとってのフォークランド紛争は、拉致問題だと思います。憲法前文に「諸国民の公正と信義に信頼」とありますが、拉致の発覚で「信頼」などできず、善良でもない「諸国民」がいることがわかったのです。あの瞬間が戦後日本の変わり目だったのですが、小泉さんの動きは少し不完全燃焼でした。安倍さんならまた違ったと思うのですが。小泉さんには国家観や歴史観が欠けているのではないかと思うことがあります。

元谷　私もそう思います。

松原　国境を意識している国家はプライドが高いものです。戦前の日本には大陸に国境がありましたが、戦後は無くなりました。大陸国家なら国境での鬩ぎ合いが国家意識を高めるのです。

元谷　最近は尖閣諸島がその役割を果たしました。あれで国民が覚醒、安倍政権に繋がったと思います。

松原　陸に国境があるのと同様に海洋に関しては二百マイルの排他的経済水域というものがあり、日本海の海底で日中がぶつかっているのです。これは地下資源に関わることです。国境ではありませんが、認識的には同じです。この問題をクローズアップし、開発を進めることで、色々な意味で日本は強くなりますよ。

元谷　自分の国を自分で守るという意識が芽生えるのではないでしょうか。これは主権国家の最低条件です。ただ憲法を改正したから独立国家になれるというわけでもありません。

松原　私は憲法よりもまず東京裁判史観を改めるべきであると思います。判決は変えずとも、主文の見解を変えるのです。それぐらい大胆なことをしなければ、日本人の意識は変わりません。

元谷　東京裁判史観の変更には、当然アメリカの壁が障害になるでしょう。政権与党である自民党は、やはりアメリカから一歩引いたスタンスしかとれない。安倍政権がタイタニック号のように沈まないためには、先に進む砕氷船が絶対に必要なのです。松原さん、ぜひ砕氷船となる真正保守の政党の実現を。

松原　期待してください。

元谷　最後にいつも「若い人に一言」をお聞きしているのですが。

松原　親米保守だけが保守ではありません。本当の保守は伝統を守るものであり、そこには日本古来の神道やしきたり、文化などが入ってきます。これらに立ち返った時に初めて、今はアメリカの子分としか思われていない日本が、世界でリーダーシップを発揮できるようになるのです。若い人にはぜひ、この保守の思想を追求していって欲しいですね。

元谷　私も同感です。今日はありがとうございました。

松原　仁氏

1956年東京都生まれ。1981年早稲田大学商学部を卒業し、松下政経塾に入塾。1989年から東京都議会議員を2期務め、2000年衆議院議員に初当選、以来5期連続で当選を果たす。2012年1月野田第1次改造内閣で国家公安委員会委員長、内閣府特命担当大臣（消費者及び食品安全）、拉致問題担当大臣として初入閣。2013年9月民主党国会対策委員長に就任。

対談日：2013年11月11日