元谷　本日はビッグトークにご登場いただき、ありがとうございます。シアムさんはもう長く日本にいらっしゃって、私も長くお付き合いをさせていただいています。今年で日本にいらっしゃって、何年になりますか？

シアム　九年目になります。

元谷　もうそんなになりますか。すごいですね。すっかりアラブ外交団の議長になられています。安倍首相への表敬訪問の件、私から官房副長官に申し入れをしていますよ。

シアム　はい。アラブの十九カ国の大使で、安倍首相にお会いしたいと思っております。

元谷　またシアムさんには毎年アパグループの新年会にもお越しいただいています。今年の新年会には十四カ国の大使がお見えになる予定です。

シアム　私も楽しみにしています。

元谷　ところで昨年の十一月の国連総会で、パレスチナを「国家」として認める決議が賛成多数で採択されました。これはパレスチナ自治政府としては悲願だったのではないでしょうか。

シアム　その通りです。十一月二十九日の国連総会で、百三十八カ国の賛成を得て、パレスチナは非加盟の「組織」から「国家」に格上げとなりました。日本政府は従来よりパレスチナの大変重要なパートナーとなっていますが、この決議においても賛成票を投じてくれました。心より感謝しています。

元谷　日本やフランスなどが賛成し、反対したのはアメリカやイスラエルなど九カ国でした。この決議に至るまでに、いろいろと紆余曲折があったかと思うのですが。

シアム　国連の決議には安全保障理事会のものと国連総会のものと二種類あります。安保理はご存知の通りアメリカ、イギリス、中国、フランス、ロシアの五か国の常任理事国と、二年の任期で選出される十カ国の非常任理事国の計十五カ国で構成されています。当初この安保理会議では、パレスチナを国家として認めることは合意されていたのですが、アメリカが非常任理事国のボスニア・ヘルツェゴビナにプレッシャーを掛けるなどで合意を覆した結果、決議が棚上げになってしまいました。そこで我々は国連総会で国家として認めてもらうことを提案し賛同の決議を得ることができたのです。ただ国連では国家として承認されましたが、他国の占領下にあるという現実は消えません。

元谷　パレスチナ国の中には、ヨルダン川西岸地区を代表するファタハとガザ地区を代表するハマスという二つの政治的派閥があります。この両者の違いが一般の人には非常にわかりにくい。少し解説をしていただけないでしょうか？

シアム　ハマスはアラファト議長が率いていたパレスチナ解放機構（PLO）とは別に、一九八〇年代からイスラエルと戦ってきた組織です。PLOのイスラエルとの和平交渉に反対し、数々の行動を起こしてきました。一方のファタハはPLOの主流派だった政党です。国連で国家として承認されるためのステップとして、民主的な選挙は必須です。そのため二〇〇六年一月にパレスチナ立法評議会選挙が行われたのですが、そこでハマスは百三十二議席中の七十四議席と、過半数を越える議席を獲得したのです。それまで指導的立場にあったファタハの批判をすることでハマスが票を集めたのでしょう。一方のファタハが獲得したのは、四十五議席でした。その年の三月にパレスチナ政府においてハマス主導の内閣が成立しました。しかしアメリカのブッシュ大統領が「選挙自体は民主的だが、結果は民主的ではない」と主張、欧米やイスラエルはハマス政権を承認しない姿勢を打ち出したのです。

元谷　それはハマスが従来より、イスラエルの存在自体を否定していたことにも起因しているのでしょう。

シアム　そこで二〇〇七年三月にハマスとファタハの連立による挙国一致内閣が成立しました。しかしアメリカやイスラエルの姿勢は変わらず、国連でもこの連立内閣を承認しない流れが生まれ、世界各国から上がっていた支援の申し出も抑えられ、、それによりパレスチナ自治政府は干上がってしまいました。ハマスとファタハとの対立は激しくなり、二〇〇七年六月にハマスはガザ地区を強制的に占拠するクーデターを起こしたのです。ハマスとしては、国連の言う通りに民主的に選挙を行い政権を確立したにもかかわらず、未だに承認が得られないというのはどういうことだという心境だったのでしょう。

元谷　確かにその主張にも一理ありますね。

シアム　このような経緯でガザ地区には物資が一切運ばれなくなったのですが、人々の生活に必要な物資を得るために、エジプトから地下にトンネルを掘ったことにより、物資を運び込むことができるようになりました。またアラブ諸国の中でもハマスを支援している国があり、そこから経済的支援も行われています。

元谷　欧米の支援がなくても、ハマスはガザ地区を治めることができているということですね。

シアム　はい、そうです。ファタハとしてはガザ地区に入りハマスと戦うという選択肢もあったのですが、そうしませんでした。これ以上のパレスチナ内部での対立は望まれていませんし、我々の法律に反するからです。

元谷　エジプトからの物資の一つとして、イランの長距離ロケット砲がハマスに提供され、イスラエルの主要都市・テルアビブまでロケット弾が届くようになりました。イスラエルは昨年十一月にハマスの軍事部門の指導者であるアフマド・ジャブリ氏を暗殺する先制攻撃をしかけ、さらにガザ地区の空爆を行ないました。しかしガザ地区には、かなりの軍事物資がトンネル経由で入っているとみていいようですね。

シアム　ガザ地区の人々としては、生きるため、身を守るために食料も武器もトンネル経由で入手し、軍事占領で毎日の生活の中で起こる封鎖と攻撃の中で生き延びようとしているのです。結局パレスチナは、ヨルダン川西岸地区を治めるアッバース大統領率いるファタハの政府と、ガザ地区のハニーヤ首相のハマスの政府の二つに分かれてしまっています。しかし財政的な負担は圧倒的にファタハの方が多いのです。西岸地区には約二百五十万人、ガザ地区には約百六十万人の人々が住んでいるのですが、これら２つの地域全体の電気や水道など社会インフラにかかる費用の七十％を、ファタハ政府が支払っています。

元谷　誰に支払っているのですか？

シアム　イスラエルにです。電気や水道などは全てイスラエルに頼っていますから。またおよそ十五万人の政府職員の給与も、十二万人分をファタハが支払っており、ハマスは三万人分しか負担していません。にもかかわらずハマスはエジプトなどから輸入する品物の関税を着服。その他ガザ地区での税金や海外からの支援が資金の入手先となっています。

元谷　ハマスはファタハに多くの負担を負わせながら、自分達は収入を増やしているのですね。

シアム　アッバース大統領はファタハとハマスが統一する道を模索しているのですが、イスラエルやアメリカはハマスをテロリスト集団と呼んで統一には反対しています。また一部のアラブの国もハマスに対して強い嫌悪感を持っています。

元谷　しかし今回国連が国家として承認したのは、ハマスが率いるガザ地区も含んだパレスチナという意味ではないでしょうか？

シアム　その通りです。東エルサレムも含まれています。パレスチナ占領問題の発端は一九四七年に国連総会で可決された国連決議一八一号（パレスチナ分割決議）で、これはパレスチナの土地の五六・五％をユダヤ国家に、四三・五％をアラブ国家のものとするというものでした。パレスチナの住民の八割がアラブ人という人口比から考えても、半分以上の土地を国家としてイスラエルにするというのは承諾しがたく、アラブ国家はこぞって反対しましたが、可決されてしまいました。これに従って一九四八年にイスラエルが建国されたのです。

元谷　その直後に第一次中東戦争が勃発するのですが、人口が少なく劣勢と見られた（しかし兵力規模や戦闘経験では劣勢ではなかった）イスラエルが勝利します。

シアム　その後、第三次中東戦争の後の国連決議二四二号では、パレスチナにおけるアラブ人の領土は二二％になりました。これをアラブ人が了承したにも関わらず、イスラエルはその後も入植地を増やし続けていきました。現在、パレスチナ自治政府が治めることができている国土は一二％ですが、イスラエルは八％まで減らすことを要求しています。その要求の根拠は三千年前、この地にユダヤ人の帝国があったということなのですが、その帝国もまた先住民族を侵略することで建設されたものでした。

元谷　やはり軍事力が重要なのではないでしょうか。軍事力を持つハマスはその領土を侵されていません。やはり戦って守らないと、領土というのは維持できないのではないでしょうか。もちろんイランとも繋がっているといわれるハマスを全面的に支持するわけではないのですが、これは凄いなと。イランと関係があるということは、ハマスはシーア派なのでしょうか？

シアム　いいえ、ハマスもファタハもスンニ派なのです。ハマスとイランは宗教的に繋がっているのではなく、防衛戦略によって繋がっています。イランからのロケット砲の発射は、イスラエルにとっては距離が離れているためにさしたる脅威ではありません。しかしガザ地区からのロケット砲攻撃は脅威です。だからイランはハマスを支援しているのです。

元谷　ヒズボラもハマス支持ですね。

シアム　ヒズボラはシーア派でイランとの関係が深く、イスラエルと鋭く対立していますから。

元谷　イスラエルのガザ地区への地上部隊の侵攻は、エジプトのムルシ大統領の仲介によって回避されました。このムルシ大統領は憲法を改正して、もっとイスラム色を前面に出した国づくりを行おうとし、国内で反対勢力と争っています。せっかく「アラブの春」によって市民が独裁政権を打倒したのに、その果実をムスリム同朋団が奪っているように思えるのですが。

シアム　ムスリム同胞団が「アラブの春」の果実を奪ったことは事実ですが、彼らが政治的にイスラム国家を目指し続けるのであれば、それも長続きしないでしょう。ムルシ大統領はエジプト人の多数派によって選ばれたのではありません。投票者数は民意を反映しませんでした。しかし、彼が進歩的な民主国家を目指すのであれば、政権は生き残るでしょう。いずれにせよ、宗教に基づく中東内での対立を我々は望みません。宗教は国家イデオロギーから分離されなければならず、それは第一次・第二次世界大戦を起こした根本の原因でもありました。宗教を対立させ、第三次の世界大戦を起す必要はないのですが、幾つかの勢力はそうなることを待ち望んでいます。

元谷　軍需産業は建設業のような公共事業の担い手と同じで、常に戦争を求めています。冷戦以降、湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争と続いてきた状況を俯瞰すると、シアムさんのおっしゃることに非常に納得できます。

シアム　戦争による混乱を仕掛けることで、中東など資源がある地域を支配下に入れてしまおうという勢力があるのは確かです。その力が戦争を煽っています。

元谷　シリアの内戦も徐々に宗教戦争の様相を呈しています。イランやロシア、中国の支援を受けているアサド大統領は少数派のイスラム教アラウィー派です。勢力を拡大している反政府勢力はスンニ派。こういう宗派対立という構図もあります。

シアム　その通りです。中東という土地では、かつてフランスとイギリスが「デバイド（分断）＆コンカー（征服）」の原則に沿って分割統治を行い、イスラエルを誕生させました。今になってまた分割統治ということで、シーア派、スンニ派などイスラム教内の宗派同士を争わせています。混乱に乗じた漁夫の利を狙っているのです。

元谷　今やアラブ全体が、ハマスとファタハに分断するパレスチナのようになっています。「アラブの春」は最初、独裁者と戦う市民戦争という側面が大きかったのですが、今やエジプトもシリアも国内でのイスラム教徒同士の戦いになってしまっています。確かに混乱を利用しようとしている勢力があるかもしれません。ただハマスを単にテロ集団として見るのではなく、自国の領土を懸命に守ってきた勢力と認めることも重要でしょう。そもそも人々が幸せに暮らすことがどの宗教でも共通の目的のはずです。しかし宗教戦争がいつの時代にでも起きています。アメリカも立派な宗教国家であり、先の大戦も宗教戦争といっても過言ではありません。あるいは、敵や脅威を創り出すために宗教がイデオロギー対立に利用された戦争であったとも言えるでしょう。冷戦時のイデオロギーの対立だったものが、宗教という異なる形のイデオロギー対立として移行しすり替わっています。世界を分断された状態に保つそのような対立の繰り返しをなんとか世界中から無くしたいものですが…。

シアム　全く同感です。

元谷　日本は八百万の神々という考えがあり、宗教上の対立が生じにくいのですが、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の発祥を同じくする一神教同士が、それぞれの神の正統性を主張するから争いが尽きないのです。

シアム　しかし一方で、我々はいつも言うのですが、イスラム教とユダヤ教にも、イスラム教とキリスト教にも壁はないのです。あるのはシオニズムと資本主義がアラブ世界と対立しているだけです。しかしブッシュ大統領はこの対立をイスラム教とキリスト教の宗教戦争に仕立てあげました。これは我々が望んでいることではないのです。

元谷　そのことを皆が理解すれば、平和への道が拓かれると思います。

シアム　その通りです。

元谷　ところで、日本では政権交代が行われ、安倍晋三政権が誕生しました。私はずっと安倍さんを支援し続けてきているのです。今回は多くの友人が入閣を果たしましたし、安倍さんも私が常々主張してきたことを実行しようとしています。まずは経済対策に注力しているのは正解だと思います。この二十年間の日本の実質GDPはゼロ成長であり、その間に中国の実質GDPは十倍になるなど世界の経済規模は三倍近くに伸びています。日本の経済力の衰えに諸外国がつけ込んできています。ロシアのメドベージェフ大統領につづいてプーチン大統領はそれまで歴代の大統領やソ連の最高指導者が訪れなかった北方領土に上陸し、韓国の李明博大統領は日本と争っている竹島に上陸したり天皇陛下を侮辱するような発言を行ったり、中国の船舶や航空機が尖閣諸島周辺で頻繁に領海、領空侵犯を行うようになったり。これらは日本経済が圧倒的に強かった時にはあり得なかったことです。この空気を安倍さんには一気に払拭してもらいたいですね。シアムさんは安倍政権をどうご覧になっていますか？

シアム　日本は中東に対して経済的にも政治的にも重要なポジションに立っている国です。にもかかわらず、過去三十年間日本は中東に対して積極的な対応をしてこなかった…というのが私の印象です。アラブは三～四億人の人口を持ち、しかもリッチなマーケットです。なぜこれをもっと活用しようとしないのか。日本の民間企業は怖がってあまり進出してこないのです。原油の八〇％を中東から日本は輸入しているという深い関係があるのに…。我々はこのことに歯がゆい思いをしているのです。

元谷　それはおっしゃる通りです。

シアム　豊富な資本を持つ中東の国々は日本を救うことができます。日本製品の大きなマーケットになるのはもちろん、日本に投資を行うことも可能です。障壁となっているのが言葉と文化です。この壁をもっと崩していけば、多額の資金がアラブから日本に流入していくでしょう。お金には宗教はありませんから（笑）。安倍政権にはこの壁を崩すことを期待しています。

元谷　その通りですね。中東諸国の力も借りて、日本が強い経済力を取り戻し、新興国などを支援することが世界平和への貢献になるはずです。また安全保障面からも、アジアで戦争を引き起こさないためにも防衛力を強化した舐められない日本の存在が重要です。経済力を背景に強い軍事力を持って世界に貢献する国にならないと。そのために私は経済政策として、第二次所得倍増計画と住まい面積倍増計画を十カ年計画として打ち出すべきだと考えています。また憲法改正も急がなければなりません。

シアム　私は次世代の戦争は経済戦争だと考えています。いかに相手を経済的に破壊するかという争いになると。私達にとって日本のように経済的にサポートしてくれる友人の存在は、非常に心強いのです。今は軍事費のカットが世界的なトレンドです。中東諸国はこれまで軍事にお金を注ぎ込み過ぎて、経済を疲弊させてきました。それがリビアやエジプトで政変が起こった根本的な理由なのです。その点、軍事費を少なくして経済拡大を進めた日本の選択は正しかったと思います。パレスチナも軍事費をさらに縮小できれば、経済力を高めて次の経済戦争を戦うことができるでしょう。

元谷　その通りですね。経済再生のためには原発も必要です。民意もそう考えており、先の総選挙でも「卒」や「脱」原発を打ち出した政党や候補は惨敗を喫しました。稼働可能な原発はすぐに再稼働を行う。そして世界一の水準である原発技術をどんどん世界に輸出するのです。そうすれば、中国や韓国の粗悪な原発が広まるのを防ぐことができるでしょう。

シアム　私達パレスチナも他のアラブ諸国の人々も同じですが、日本を高く評価していますし、日本に期待もしています。パートナーとして今後もしっかり一緒に進んでいきたいのです。ただアジアが不安定になると、その対価を中東が払うことになりかねないという危惧があります。私達はアジアの安定を心から望んでいるのです。

元谷　私も同感です。ポイントは中国なのですが、経済成長が鈍化することで求心力を失い、分裂の危険性が増していることが今後懸念されます。最後にいつも「若い人に一言」をお聞きしているのですが。

シアム　九年間の日本滞在で多くの日本人の若者を見てきました。ぜひ若い人には、日本人の祖先からの知恵をしっかりと引き継いで欲しい。日本人的な発想というのは非常に貴重で、それを世界にもっと広めて欲しいのです。最近日本の若者が昔ほど海外に出なくなっているといわれていますが、他の国同様もっと外を見るべきだと思います。パレスチナなど中東にも着目して欲しいですね。中東を訪れて、多くのことを吸収して日本に持ち帰って欲しいのです。

元谷　おっしゃる通りです。私は世界七十七カ国を訪問してその国の影響力のある人とディベートしてきたのですが、どの国も経済力だけではなく思想や文化を含めた日本を高く評価してくれています。ところが日本国内では自虐的な教育とメディアのせいで、日本人自身が自国に誇りを持つことができていません。本当の日本を知って誇りを持つことが大切だと私は考えています。

シアム　その通りです。

元谷　今日は本当にありがとうございました。

ワリード・シアム氏
1955年生まれ。大学では政治・国際関係学を学ぶ。外交官としては1994年にパレスチナ国外務省の北アメリカ課課長、1996年に日本アジア課課長、1999年には日本・韓国代表部の代表（非駐在）を歴任。2003年に在日パレスチナ常駐総代表部、韓国代表部の大使となり、現在に至る。

対談日：2013年1月10日