元谷　ビッグトークへの登場、ありがとうございます。また第一回アパ日本再興大賞の受賞、おめでとうございます。

江崎　ありがとうございます。大変光栄に存じております。

元谷　二〇〇八年に「真の近現代史観」懸賞論文制度を創設したのですが、第一回の最優秀藤誠志賞は現役の航空幕僚長だった田母神俊雄氏の論文「日本は侵略国家であったのか」が受賞しました。この論文を政府が問題にして田母神氏は更迭され、メディアが一斉に彼を批判したのです。しかしこれがきっかけとなり、多くの国民が覚醒し、憲法改正や核保有などが公然と議論できる時代に変わりました。それから十年経ち、世論の変化をさらに確かめてみたいという思いから、公益財団法人アパ日本再興財団で、アパ日本再興大賞を新設することに決定しました。今回受賞した江崎さんの著書『日本は誰と戦ったのか コミンテルンの秘密工作を追及するアメリカ』は、アメリカで出版されたスタントン・エヴァンズ著『スターリンの秘密工作員（Stalin’s Secret Agents: The Subversion of Roosevelt’s Government）』（邦訳なし）という本を軸にその他の資料も参照して、江崎さん独自の見解をまとめています。こういう本を出版しようと思ったきっかけは何なのでしょうか。

江崎　日本にはびこる「侵略戦争」史観をなんとしても是正したいと思ったからです。一九九五年、国会で終戦から五十年ということで先の戦争に関する謝罪の国会決議を行おうという動きがありました。アパ日本再興大賞の審査委員長である加瀬英明氏のお父様であり日本の初代国連大使を務めた加瀬俊一氏を会長とする「終戦五〇周年国民運動実行委員会」は、この決議に反対する活動に取り組んでいたのですが、その一環として先の戦争について世界はどのようにとらえているのか、調査することになったのです。この調査を当時、青山学院大学教授であった佐藤和男先生が担当することになり、私も関わったのですが、日本語に翻訳されていないものも含め、欧米の東京裁判に関する資料を徹底的に調べました。
　その結果、日本を侵略国家と決めつけた、いわゆる東京裁判史観をアメリカ、イギリス、オランダ、インド、東南アジア諸国など多くの国の政治家や学者が批判していることが分かり、『世界がさばく東京裁判』（明成社）という本にまとめたのです。加瀬俊一先生にも鎌倉のご自宅でお話を伺ったのですが、一九五五年のアジア・アフリカ会議（バンドン会議）で、参加各国から日本は大東亜戦争のおかげでアジアの独立は早まったと称賛されたと仰っていました。このことがきっかけとなって、世界での歴史研究、とりわけアメリカでの歴史議論の動向に目を向けるようになったのです。

元谷　戦後五十年からさらに二十年経過しているのに、諸外国でも盛んに語られている東京裁判史観への批判が、日本では全く広がっていません。日本では東大法学部出身者を中心とした戦後敗戦利得者のネットワークが政界、官界、財界、法曹界、マスメディア、学界に広がり、阿吽の呼吸で現状を維持し、東京裁判史観への批判を抑え込んでいます。

江崎　その通りです。だから政界でも財界でも、元谷代表のような発言をする人が少ないのです。

元谷　私が日本の一般的な歴史認識に疑問を感じたのは、海外に行ってその国々のトップリーダーと話をするようになってからです。彼らは一様に日本を称賛するのですが、帰国するとメディアは日本批判ばかりで、これはおかしいと感じたのです。そこで二十七年前に月刊誌Apple Townを創刊し、言論活動を始めました。私が「理論近現代史」と称しているのは、東京裁判史観に囚われず、あり得るか、あり得ないかで論理的に解釈する歴史です。今回の江崎さんの本は、根拠を持って明快に東京裁判史観からの離脱の方向性を示してくれていると思います。

江崎　そう仰っていただけると、本当に嬉しいです。私は二年前に評論家として独立するまでは、国会議員の政策ブレーンを務めていました。永田町では政局の話は盛んでも、このような歴史の議論はほとんど行わない。そこで評論家として独立して本を書いたのです。この二年間に単著で四冊出版しましたが、どれもアマゾンの日中・太平洋戦争分野のランキングで一位をいただいており、こういった歴史見直しの動向に興味のある人が増えているという実感を持っています。

元谷　もう少し早くにこういう本があれば…。

江崎　アメリカで『スターリンの秘密工作員』が出版されたのが二〇一二年ですから、やむを得ないのではと思います。

元谷　第二次世界大戦前後、アメリカにいたソ連のスパイとモスクワとの通信を解読したヴェノナ文書の公開が一九九五年ですから、かなり時間が掛かったのですね。

江崎　日本同様、アメリカでもメディアやアカデミズムはリベラル系の人々が握っていて、長い間、ソ連・スターリンの戦争責任や、ルーズヴェルト政権の対日外交の問題点を堂々と議論できなかったのです。
　しかし一九九一年に東西冷戦が終結し、ソ連が崩壊、ソ連から独立した東欧諸国がソ連・スターリンの戦争責任を追及するようになってきました。そして一九九五年に、戦時中のソ連と在米のソ連のスパイたちの秘密交信を傍受・解読したヴェノナ文書が公開になり、戦前、日本を追い詰めたルーズヴェルト民主党政権の内部でソ連のスパイたちが暗躍していたことが明らかになったのです。
　更に今の中国・北朝鮮による世界危機も、アメリカでの歴史見直しを促すことになりました。現在の中国共産党政府も北朝鮮も第二次世界大戦後に生まれた政権なのですが、アジアに共産主義政権が生まれた遠因は、第二次世界大戦末期のヤルタ密約において、ルーズヴェルト政権がアジアをソ連の影響下に置くことなのです。しかも、その後のアメリカ民主党政権も中国に甘く、その結果、この国の軍事台頭を許すことになったことが、近年再認識されました。
　これらの要因がミックスされて、二〇〇〇年頃からアメリカの保守派の中で、ソ連コミンテルンの工作がいかにアメリカ政治に影響を及ぼしたのかが、活発に議論されるようになってきました。

元谷　なるほど、だから今、このテーマが盛り上がっているのですね。アメリカは中国に関して、大きな読み違いをしました。この国は貧しいから社会主義国なのであって、経済的に豊かになれば民主化すると考えたのです。だから一九七一年にアメリカのキッシンジャー大統領補佐官が訪中、これが翌年のニクソン大統領の訪中に繋がり、米中国交回復を達成、以後アメリカは中国を軍事面や経済面で支援してきたのです。ところが豊かになった中国は軍事力を増強して、二〇四九年までにアメリカを越える覇権国家を目指す国になってしまった。トランプ大統領はさすがに堪忍袋の緒が切れて、対中強硬派のランディ・シュライバー氏をアジア太平洋担当の国務次官補に任命しました。そして米中貿易戦争を開始、米中新冷戦時代の到来となったのです。

江崎　ご指摘の通りです。

元谷　アメリカと中国の関係は簡単には修復しないでしょう。トランプ大統領はおそらく再選されますから、あと六年任期があります。その間にしっかりとした対中姿勢を持つ次期大統領をアメリカは準備する必要があります。また、日本もこの長期に亘るであろう米中新冷戦に備えなければなりません。しかし、メディアや財界は中国に阿るばかりで、毅然と対峙する気概がありません。メディアは日中記者交換協定に縛られていて、中国に関する正しい報道ができないのです。中国でのビジネスの成功例ばかりが報道される中、中国に進出した多くの日本企業が失敗、撤退しようとすると現地の資産を没収され、さらに中国人従業員への退職金が足りないと訴えを起こされています。このようなことが全く報道されないのです。今や世界覇権を握ろうとしている中国ですが、これはアメリカだけではなく、潤沢なODAを続けた日本にも責任があります。日本も何らかの対抗策を考えるべきなのです。

江崎　中国に進出した日本企業を守るために日本政府はもっと動くべきです。

元谷　昨年アパホテルに置かれている私の著書が南京大虐殺を否定していると中国のSNSで騒ぎとなり、中国政府から名指しで非難され、中国からのアパホテルの予約が一切できなくなりました。私はこれに対し、「日本には言論の自由が保証されており、一方的な圧力によって主張を撤回するようなことは許されてはならない。事実に基づいて本書籍の記載内容の誤りをご指摘いただけるのであれば、参考にさせていただく」と毅然と対応したために、中国政府も二の句が継げない状態になりました。また、日本人の応援宿泊が急増し、経営的にプラスになりました。江崎さんもこのような本を出版していて、強く批判されることがあるのではないでしょうか。

江崎　「日米開戦の背後にソ連コミンテルンの工作があった」という説をいわゆる陰謀論と同一視して、あたかもトンデモな主張であるかのように批判する人がいますが、これは全く違います。
　京都大学名誉教授の中西輝政先生が日本に紹介しているインテリジェンス・ヒストリー、つまり情報史学という学問があるのですが、私はこの学問を踏まえてソ連コミンテルンが実際の国際政治にどのような影響を与えたのかを研究しています。イギリスのオックスフォード大学をはじめとする欧米の大学では、歴史学の中でコミンテルンの工作も扱っているのです。しかし日本ではこれらのことが中西先生のご尽力にも拘らず、なかなか理解されません。

元谷　江崎さんはきちんと根拠を挙げて論理的に主張を行っています。多くの人が著書を読んで歴史認識を改める機会となれば良いのですが。メディアの報道を歪めている日中記者交換協定ですが、民間企業からでは如何ともし難い。日本政府が介入して破棄するように持っていくべきです。そのためには交渉する力が必要で、改憲をして軍事力を増強する必要があるのです。

江崎　憲法改正の機運は盛り上がってはいるのですが、どうも安倍首相が孤軍奮闘しているような印象を私は持っています。

元谷　自民党議員から、本気で憲法改正をやるぞという熱意が感じられません。衆参とも改憲賛成の議員が三分の二を超えているとされていますが、目指す改憲項目はばらばらで、まとまるかどうかもわかりません。さらに国民投票となると、世論調査では現状は非常に厳しい。改憲を目指す人々が総力戦として一丸となって取り組まないと、とてもじゃないですが改憲などできません。そもそも政治家の日本を取り巻く状況認識が甘く、安全保障に対する危機感が薄過ぎるのです。このままでは日本は中国の一自治区になってしまうでしょう。

江崎　改憲や安全保障に関する議論の大切さを理解する政治家や経済人を増やすことが重要です。

元谷　基本的に事業家は敵を作りたくない。強く主張するよりも、なあなあで商売が上手くいけばいいという人が多いのです。上場企業ではなおさらで、経営者の主張が商売に差し障りがあるのではと株主から批判されると、反論できないのです。しかし実際には今、日本は大きな危機に直面しているのです。ただ一つ幸運だと思うのは、アメリカ大統領がトランプ氏になったということです。もしヒラリー・クリントン氏が大統領になっていたら…。

江崎　ぞっとしますね。

元谷　日本もトランプ政権後までを見据えた国家戦略を策定する必要があります。憲法改正で自衛の体制を整えた上で、日米安保を対等なものに変えて独り立ちするのです。中国は二期十年の国家主席の任期を撤廃しましたから、今後当面は習近平体制が続くかも知れません。北朝鮮も世襲の政権で安定しています。これらに対抗するには、日米も安定した強いリーダーが求められるのです。私は安倍首相が四期目をやってもいいのではと考えているのですが。

江崎　確かに。

元谷　日本はハル・ノートを受け取った直後に世界に向けて公開するべきだったと私は考えています。実際、当時のアメリカでは国民のみならず議会もハル・ノートを知らなかったのです。アメリカ世論は反戦気運が強かったですから、ハル・ノートの内容を知れば、必ず日米開戦反対の強い流れが生まれたはずです。しかし逆に真珠湾攻撃を利用されて、「リメンバー・パールハーバー」の掛け声の下に、アメリカ世論は一気に戦争に傾くのです。これはかつてアメリカ政府が「リメンバー・アラモの砦」で対メキシコの、「リメンバー・メイン号」で対スペインの戦意を煽ったのと全く同じです。昔から日本は情報戦に弱く、今も変わりません。私は予てから、日本は年間三千億円の予算で三千人の職員を擁する情報省を新設すべきだと提唱しています。今の戦争は情報戦やサイバー戦が主となり、武力を行使せずに戦われています。ここにもっと特化しないと。なのに日本にはスパイ防止法もない。平和ボケと言われても、反論できないでしょう。

江崎　私も同感です。そしてトランプ大統領の主張で最も重要なのは、ウィルソン主義の見直しです。ウィルソン主義とは第一次世界大戦後に国際連合を提唱したアメリカのウィルソン大統領に因むもので、「民主主義が広がれば、世界は平和になる」という考えであり、これに基づいてアメリカは民主主義を世界に押し付けてきた。しかし、これはあまり成功してこなかった。今の中東や中国に民主主義が根付いているでしょうか。このウィルソン主義に対抗するのがジャクソン主義といいます。アメリカのジャクソン大統領に因む外交政策ですが、世界の平和を維持するのはバランス・オブ・パワー、「力による平和」が大事であって、外国に民主主義を押し付けるようなことはすべきではないという考えです。トランプ大統領は後者のジャクソン主義を信奉していて、過去百年のアメリカの、ウィルソン主義に基づく外交政策は間違っていると主張しているのです。
　だから中国や北朝鮮の軍事的台頭に対してもアメリカはもとより、日本自身が軍事力を高め、軍事力のバランスを維持することが大事であって、中国や北朝鮮に民主主義を押し付けようとしても無駄だと考えているのです。このウィルソン主義からジャクソン主義へのアメリカの対外政策の大転換が、日本ではあまり理解されていないように思います。

元谷　確かにトランプ大統領は選挙活動中に日本と韓国の核武装の可能性に言及するなど、ジャクソン主義的発言をしていました。日本はこのチャンスに非核三原則の国会決議を破棄して、アメリカとニュークリア・シェアリング協定を締結するのです。中国・ロシアに加え北朝鮮も核武装をした今、東アジアの核バランスの維持が最優先課題です。ソ連の中距離核弾道ミサイルSS‐二〇に対抗してNATOは準中距離核弾道ミサイルパーシングⅡ等を配備、その後の両者の撤廃、NATO四カ国とアメリカのニュークリア・シェアリング協定の締結など、ヨーロッパでは核バランスを維持するため多くの施策と協議が行われてきました。東アジアでも核バランスを維持するために、日本とアメリカはニュークリア・シェアリング協定を結ぶべきでしょう。しかし日本の世論の核議論は、そこまで成熟していません。

江崎　アメリカでは、対日政策をめぐって「強い日本派」と「弱い日本派」の二派閥があります。トランプ大統領は、アジアの平和と安定のためには軍事的に「強い日本」が必要だという「強い日本派」です。よって、元谷代表の仰るように、トランプ大統領の任期中が日本の安全保障力を高めるチャンスです。

元谷　これを主張できる国会議員が少ないのです。

江崎　中川昭一氏はそれができる稀有な政治家だったのですが、残念ながら志半ばにして亡くなりました。政治家こそ、もっとリスクを取るべきです。

元谷　リスクを取らない原因は小選挙区制にあると思います。市町村議会議員と同じ広さの選挙区で、同じレベルの選挙運動に忙殺されていて、天下国家や国益のことを考える余裕がない。中選挙区制の方が良かったのではないかと思っています。

江崎　日米では選挙制度が異なりますが、アメリカでもかつて政治家が国益の問題に取り組まないという同様の問題提起がなされました。そこで財界人が政治家を支える民間シンクタンクを作り始めたのです。一九七三年、ビールメーカーの経営者らが創設したヘリテージ財団などですね。企業経営者にとって政治的主張をダイレクトに行うことはリスクですから、シンクタンクを通じて政治に自らの政策を反映させる仕組みを構築したのです。『スターリンの秘密工作員』の著者のスタントン・エヴァンズ氏もこのようなシンクタンクの研究者です。これらのシンクタンクのおかげもあって、ソ連・共産主義に立ち向かう政策を掲げたレーガン大統領が誕生したと言われています。日本でも税制を改正して、利益を上げている企業や個人がもっと寄付をしやすい制度にすべきでしょう。

元谷　その通りなのですが、官僚は一旦自分の手元に集めて配分することで、権力を維持しているのです。

江崎　それは社会主義の発想です。自由民主主義である以上、儲けたお金をどう使うかの選択を、儲けた本人にもっと委ねるべきでしょう。政治家の皆さんには、財務省にお金の使い途を握られている現状を打破すべく、税制改正に挑んで欲しいと思っています。

元谷　その通りですね。日本は官僚組織が強すぎます。ここは政治家の出番でしょう。

江崎　元谷代表のエッセイを拝見していると、代表が世界の動きをきちんと踏まえて議論をされているのがわかります。日本では、東京裁判史観の見直しは偏狭な愛国主義者の主張と思われていますが、世界の大きな学問的潮流を踏まえた主張なのです。世界から孤立している日本のリベラルは、これを理解していません。

元谷　いつまでも日中記者交換協定とプレスコードに縛られている日本のメディアも同様です。言論の自由があるといいながら、テレビに出る人は無難な意見をいう人ばかりで、これまでとは異なる正しい意見を言う人は消えていきます。偏向することなく、もっとバランスの良い報道を行って欲しいですね。

江崎　同感です。

元谷　最後にいつも「若い人に一言」を伺っています。

江崎　世界での近代史の見直しの動きにもっと注目してほしい。拙著『日本は誰と戦ったのか』で取り上げたスタントン・エヴァンズ氏は代表的な歴史見直し論者ですが、欧米では、相当数の歴史見直しの書籍が刊行されていて、日本に紹介されているのは千分の一にも満たないと思います。今の若い人には英語が堪能な人が多いですから、原書を読んで、どんどん視野を広げていって欲しいですね。グローバルな視点を持てば、必ず東京裁判史観の間違いに気付くはずです。

元谷　その通りなのですが、やはり日本語の翻訳が出ないと、多くの人に真実が広がらないでしょう。

江崎　今回、アパ日本再興大賞で多額の賞金を頂いたので、それを使って、欧米の歴史見直しの本を翻訳し、日本語で紹介する本を出そうと考えています。

元谷　それは是非。さらに多くの人の覚醒が期待できますね。本日はありがとうございました。

江崎　ありがとうございました。

対談日 2018年11月21日